Entrevista a Cristina Junyent a partir del libro “Fugir de les tenebres. Ciència i ciutadania després del coronavirus”*.
En los últimos años el coronavirus ha dominado nuestras vidas y ha protagonizado la información de los medios de comunicación y de las conversaciones. Discursos e informaciones de contenido científico se han intercalado con otros de contenido ético y moral. La ciencia se ha aproximado a la ciudadanía de manera relevante y es en este contexto que Cristina Junyent escribe este libro repleto de ejemplos y de casos concretos para explicar el trabajo de las personas que, desde la ciencia, la política y el periodismo intervienen en el conocimiento y en su aplicación y difusión. La intención del libro es rebatir la desinformación y la información falsa o engañosa. En definitiva, aportar luz a las tinieblas.
En esta entrevista responde a algunas preguntas sobre el contenido del libro, y más allá.
¿Consideras que es suficientemente conocido socialmente el sistema de validación científica actual, el intenso recorrido y las dificultades que para la carrera científica supone publicar artículos en revistas científicas de calidad y obtener acreditaciones para poder mejorar la posición académica, y que las mujeres a menudo lo tienen todavía más difícil?
Creo que el sistema de validación científica actual no es suficientemente conocido. Si se conociera mejor, quienes tienen recelo hacia la ciencia por desconfianza, quizás tendrían menos.
Porque, hoy por hoy, es el sistema que mejor contrasta la verosimilitud de los resultados de una investigación nueva, a pesar de que a veces hay quién aprovecha las rendijas para sacar provecho al introducir algunos efectos secundarios no deseados —cómo sucede en toda obra humana, siempre hay los aprovechados—.
El sistema de validación científica actual es el mejor por ahora, en primer lugar, porque otorga un tipo de sello de calidad, puesto que quien valida una investigación es conocedor del campo temático. En segundo lugar, porque se hace, en principio, sin saber ni quien valida ni quién es validado. Por lo tanto, esto tendría que dar confianza a la ciudadanía, como da confianza a las personas gestoras y a los científicos y las científicas, puesto que una buena validación por colegas es lo que permite a los investigadores obtener recursos para la investigación del equipo al cual pertenecen. Por eso, en la carrera investigadora es imprescindible publicar, el dicho es «publish or perish» porque, si no nadan, se ahogan «swim or sink».
En cuanto a si las mujeres lo tienen todavía más difícil que los hombres establecidos, la respuesta es que sí, hay un claro sesgo, no tanto en las licenciaturas o en la investigación, pero sí en el reconocimiento de la investigación. También hay sesgos de la representación en la investigación hacia otras minorías, por varias razones que podemos imaginar. Este hecho no le hace ningún bien a la ciencia ni a ninguna disciplina compleja humana; resolver un problema complejo requiere imaginación y varias maneras de abordarlo, que se lo miren ojos diferentes quiere decir que habrá más propuestas de resolución y, en consecuencia, más probabilidades de encontrar una respuesta en la cuestión planteada. ¿Cómo evitarlo? En muchos lugares, reciben los currículums sin nombre ni fotografía, solamente con los méritos. Una audición a ciegas, con el/la intérprete separado por una cortina del jurado, fue como las orquestas occidentales vieron como empezaba a subir la media de mujeres en su composición.
En el libro hablas del papel de la política en nuestras vidas y enumeras los tres puntos principales de la intersección entre política y ciencia. ¿Se desprende de ello que la ciudadanía tenemos derecho que nos gobierne una mejor clase política y los partidos políticos tienen la obligación de encontrarla y prepararla o más bien asistimos a un panorama político que se aleja de este óptimo?
Mi opinión es que la política actual está muy lejos del óptimo. Hay un exceso de ruido, en lo cual también tienen alguna responsabilidad los medios. No se tendría que dar tanta voz a los políticos y se tendría que dar más a la política que hacen. Lo que dicen no es importante, es importante lo que hacen. En la situación actual parece que haciendo malabares nos escamotean las acciones. Hay políticos muy poco preparados, o, lo que es peor, que en vez de centrarse en mejorar el bienestar social —por lo que han sido votados— con su comportamiento lamentable enmascaran las acciones correctas que hacen otros, más discretos y trabajadores. El riesgo es que juegan con fuego, porque generan mucha desafección entre la ciudadanía, cosa que se traduce en abstención y en que solo voten los hiperventilados de todos colores y esto es peligroso para la democracia, la ciudadanía se ha radicalizado en muchos lugares del mundo.
En cuanto a la intersección entre políticos y científicos, cuando se han puesto a colaborar en momentos complejos y duros, la ciudadanía hemos visto que la situación ha mejorado, como sucedió durante la situación pandémica que vivíamos hace un par de años. La obtención de una vacuna contra el SARS-COV-2 solo después de meses de investigación fue la mejor noticia que tuvimos el 2020. Y se pudo obtener porque muchos científicos de todos los países del mundo se pusieron a trabajar compartiendo hallazgos y experimentos, como no había pasado nunca. Esta coyuntura la permitió una inversión también nunca vista en investigación para la vacuna. En términos de tiempos de investigación, su obtención fue muy rápida, pero fue debido a dos cuestiones, una de ellas previa, porque muchas de las herramientas, como por ejemplo el vehículo para la vacuna de RNA, había sido testado y aprobado —esto lo digo porque una de las inquietudes que generó la vacuna fue la rapidez con la que fue descubierta, y no fue tanta puesto que ya había trabajo previo avanzado— y la otra, porque con la colaboración entre los investigadores y las agencias de validación se buscaron mecanismos para contrastar las vacunas experimentales que superponían fases en los ensayos clínicos, sin perder la calidad de los resultados.
Obviamente, de la pandemia hubiéramos salido también sin la vacuna, la biología hubiera seguido su camino y el virus, tarde o temprano, hubiera aflojado la patogenicidad como hacen todos los parásitos. Pero hubiese habido miles o millones más de defunciones por todas partes. Recordemos por ejemplo como cambió la trágica situación de las residencias de gente mayor al empezar a inocular las vacunas a principios de 2021.
La colaboración de gente de la ciencia y de decisores políticos —que comprendieron que había que invertir en investigación— y también de ciudadanos y ciudadanas que jugamos nuestro papel —algunos haciendo voluntariado en los ensayos y otros vacunándonos al ser llamados a hacerlo. En Cataluña la vacunación fue masiva y mejoró la situación de todo el mundo. Incluso de quienes no se quisieron vacunar pudiendo hacerlo. Esta sería una de las lecciones de la pandemia, la colaboración entre científicos, gestores e informadores favorece la participación ciudadana y aligera las complicaciones.
Con los alarmantes datos de la Organización Mundial de la Salud (OMS) sobre contaminación ambiental y las drásticas recomendaciones que se hace a las administraciones locales para reducir el tráfico motorizado si se quiere proteger la salud de la ciudadanía, ¿cómo se puede entender la resistencia y ataques a ayuntamientos como el de Barcelona en la hora de llevar a cabo estos cambios y tomar medidas efectivas en este sentido?
No lo sé, no lo puedo comprender. Pienso que es el cortoplacismo que producen las elecciones cada cuatro años. Las evidencias son claras hace tiempo, este año se ha cumplido una cincuentena de años de la publicación de «Los límites del crecimiento», un informe solicitado por el Club de Roma, no por una entidad extremista. Desde entonces las evidencias han sido agobiantes, un goteo continuo de pronósticos que se han ido cumpliendo. Incluso la Unión Europea habla de emergencia climática y todo lo que lo que ello conlleva: contaminación del aire y deterioro del suelo, pérdida de biodiversidad, … Por ello hace tiempo que los expertos y las expertas hablan de “cambio global” y no solo de “cambio climático”. Y todos estos cambios han sido debidos a la intervención humana.
Mirándolo desde la biología humana, no querer mitigarlo es una posición bastante absurda porque en aproximadamente doscientos años desde la revolución industrial en que empezamos a quemar combustibles fósiles hemos conseguido que la concentración medida en partes por millón de CO? (y otros gases que se han depositado en las capas más externas de la atmósfera donde provocan el efecto invernadero) se haya doblado respecto del valor que tenían durante todo el tiempo en que la especie humana ha evolucionado en el planeta.
No puedo entender estas ganas de hacer negocio a corto plazo, cuando arreglar los desperfectos que ocasionan, por ejemplo, las inundaciones recurrentes y otros pronósticos que desgraciadamente se van cumpliendo, acabará costando mucho más. ¿Si hemos hecho caso a los científicos durante la época de pandemia, por qué no se lo hacemos con las alertas que envían de hace décadas sobre los riesgos del cambio global?
Para mejorar de manera realista la calidad del aire las autoridades de Barcelona tendrían que aplicar medidas para reducir sustancialmente el número de vehículos, como se ha hecho en Milán, Londres, Nueva York, Estocolmo o París. Aplican tasas de entrada, una tasa por contaminar, que después puede revertir en renovar a eléctrica la flota de transporte de los gremios que suministran a los comercios. ¿Por qué en Barcelona no nos atrevemos? ¿Falta valor? Volvemos al ambiente político que comentábamos antes, está muy enrarecido. El coche se ha convertido en el rey y nos ha ocupado todo el espacio de la ciudadanía. A mí me parecen positivas todas las acciones que dejen fuera de la ciudad los coches ofreciendo un sistema alternativo de transporte público.
No entiendo este desprecio por la vida, por la vida humana o por la calidad de vida de los otros; no nos engañamos, va de esto. La contaminación provoca la muerte prematura de miles de personas en el mundo. Quizás quienes deciden mantener la situación actual son los que viven en lugares donde la calidad del aire es mejor y por eso ni ellos ni sus hijos se ven afectados. Tenemos que mantener un entorno con buena calidad del aire para todo el mundo.
Tampoco entiendo esta arrogancia de creernos por encima de cualquier otra especie o población. Ampliar el aeropuerto del Prat quiere decir cargarse una zona rica de diversidad; pero esto no es lo más grave, lo que realmente me preocupa es que se va en el sentido contrario al que tendríamos que ir. Ante la bajada del petróleo, ¿cuántos años tendremos para amortizar la inversión? ¿Por qué no se dedican los recursos a invertir para mitigar el calentamiento global? ¿Cómo responderán las cloacas de Barcelona cuando el nivel del mar suba? Hace falta que cuidemos el entorno en el que nos hemos desarrollado; es donde vivimos, no tenemos un planeta B.
Sobre el periodismo científico dices en el libro que «la información científica debe tener un tratamiento neutro y objetivo y que explique hechos verdaderos, verificados y verificables». Aun así, existe el fraude editorial en ciencia y no siempre es fácil poder evaluar la verosimilitud y la fiabilidad de las noticias, y todavía lo dificulta más la rapidez que proporcionan las redes sociales. ¿Qué consejos darías para evitar noticias falsas e informaciones erróneas, inexactas o engañosas en temas de ciencia?
En cuanto al fraude en la publicación científica, está claro que existe, lo comentaba en la primera respuesta, siempre hay alguien que se cree más listo. Pero la experiencia lleva a poner mecanismos de comprobación ante estos casos, para tapar las rendijas que deja el sistema, y por las que se pueden colar el abuso de poder o los conflictos de interés. Cuando se detecta una nueva rendija se toman medidas para cerrarla.
En los periódicos, la buena prensa, la que habitualmente podemos considerar de referencia, aplica también mecanismos para detectar posibles fraudes. Nos podemos fiar de ellos, en términos generales.
Otra cosa son las redes sociales. El hecho de que todo el mundo pueda publicar permite esto, que todo el mundo publique. Verdades y mentiras circulan a la misma velocidad.
¿Consejos? Desarrollar un poco de olfato para desconfiar de lo que nos rechina cuando leemos.
Habitualmente, las noticias falsas vienen teñidas por un lenguaje confuso y difícil de entender; es verdad que los conceptos científicos no son de comprensión inmediata, pero siempre dejan un espacio para la reflexión y la incertidumbre que hace grande a la ciencia. Al trabajar los científicos por ensayo y error, las «verdades» de la ciencia nunca son absolutas, son temporales; el conocimiento posterior superará la «verdad» anterior. Corregir permite avanzar; si no, no iríamos hacia delante. ¡Ninguna otra disciplina permite la corrección! Quizás solamente la democracia.
Así que cuando encontremos en determinada prensa o en las redes una noticia con frases grandilocuentes y muy seguras, desconfiemos; los científicos habitualmente hablan con pies de plomo (no fuera el caso que los escuchara un/a colega). Eso sí, la prudencia suele quedar reflejada en la ciencia de frontera; sobre el conocimiento consolidado —como por ejemplo que las piedras caen o que los humanos somos primates— hay acuerdo global. Por lo tanto, desconfiemos si nos hacen dudar de que la Tierra es un globo.
Otra pista nos las dan las fuentes; de algunas podemos fiarnos, de otras no. Podemos buscar quién firma una información que parece sorprendente, y qué ha publicado anteriormente. Tenemos que ir con cuidado y buscar fuentes seguras. Fruncimos la nariz también si no hay una fuente clara o si la referencia es Pepito de los Palotes, digamos. En general, los buenos periódicos indican la fuente y en las versiones en línea, lo enlazan.
Si todavía seguimos dudando, contrastemos lo que escuchamos o leemos, solo hay que hacer una pequeña búsqueda copiando y pegando. Del mismo modo que ha aflorado la desinformación, también han aflorado muchas iniciativas que buscan desenmascararlas como por ejemplo o . Y, por supuesto, si nos llega una noticia que nos parece difícil de tragar, frenemos la cadena, confirmémosla con otros periódicos de referencia, solventes. Si solo una fuente da una noticia que parece increíble, es que probablemente lo es. Esperemos al día siguiente a ver si sigue siendo una información rompedora y, entretanto, ahorremos energía y esfuerzos dejando de reenviarla, tengamos paciencia.
Qué quiere decir el término «infodemia» acuñado por la OMS y como ha contribuido negativamente a frenar la pandemia?
Es un término que da idea de la epidemia de información y de desinformación que ha habido durante la pandemia, ha sido como un segundo contagio masivo. Lo más terrible es que, en el caso de la desinformación incluso ha contribuido a ello algunos presidentes de gobierno (entre los más famosos, uno en Norte América y otro, en el sur). Han dicho mentiras sobre la pandemia y sobre los tratamientos para combatirla. Y esto no es solo imprudente, sino peligroso. Tuitear que la hidroxicloroquina, una medicación contra la malaria, va bien contra el COVID sin tenerlo contrastado por la comunidad científica hizo que personas se medicaran con sustancias que no les hicieron bien y que enfermos de malaria se quedaran sin tratamiento. Una irresponsabilidad que, en manos del presidente de los Estados Unidos, va más allá, no es solo mala gestión por desconocimiento, es provocado.
¿Nos puedes explicar cómo nuestro cerebro se mueve entre el marco emocional y el analítico para procesar la información y por qué a menudo preferimos creer en algo para sentirnos seguros y seguras, aunque no sea verdad?
Esta idea me gusta mucho, pienso que cuando lo asumimos nos pone en nuestro lugar. Nuestro yo no es más que fruto de la evolución, nuestros sentidos no reciben información del exterior, reciben percepciones que después el cerebro interpreta. Y nuestro cerebro nos hace algunas trampas. A veces tendemos a ver una cara a una mancha en la pared o entre hierbas; esta tendencia se ha seleccionado evolutivamente porque intuir una cara nos forzaba a huir. Si después la leona no estaba más que en nuestra imaginación, solo habíamos invertido en correr; si la leona estaba, evitábamos ser su cena.
Otra de las trampas es la desazón que causa a nuestro cerebro la incompletitud de una idea. Tendemos a completarla con información, aunque sepamos que es mentira. Ya que el desasosiego se nos hace difícil de soportar, tendemos a llenar vacíos ni que sea de manera irracional. También es muy común, cuando alguien te defiende una falsa terapia, escuchar: «a mí me funciona». En realidad, si un remedio no se prueba en un número elevado de personas, no sirve; que pase el dolor de cabeza después de tomar algo puede ser debido a la casualidad o a la autosugestión, que juega un papel muy elevado en nuestro cerebro: le encanta convencerse de lo que ya tiene asimilado. Como también le gusta encontrar la parte truculenta de las cosas, la bruja en el túnel.
Ahora bien, si nos paramos a pensar, a usar nuestro cerebro analítico y a pedir criterios argumentados sólidamente, también conseguimos tranquilizarnos y llegar a conclusiones mucho más racionales. Pero cuesta un esfuerzo que muchas personas no están dispuestas a hacer, por pereza, por pensar que solo ellas tienen información privilegiada…
El pensamiento racional es la forma de pensar de los científicos, buscar razonamientos sin que haya ninguna fuerza sobrenatural que lo explique, experimentar para contrastar las hipótesis y aceptarlas o rehusarlas. Por eso es bueno educar los niños y niñas en el pensamiento racional. Cuando éramos personas cazadoras y recolectoras nuestras preocupaciones eran inmediatas: si encontrábamos comida para pasar el día, si la leona nos podía alcazar. Pero ahora vivimos en una sociedad infinitamente más compleja y estas soluciones evolutivas de entonces empeoran la situación. Por lo tanto, para organizarnos mejor y cotejar los retos a que nos enfrentamos, tenemos que intentar apaciguar el desasosiego de nuestro cerebro, es mucho más eficiente para organizarnos.
Cuando era pequeña en las puertas del metro había un pensamiento racional: «antes de entrar, dejen salir». Tenía como objetivo hacer parar un momento las personas que querían entrar apresuradas al vagón por miedo a perder el tren, porque así permitían salir las personas que querían apearse. El pensamiento racional solo pide un poco de calma para razonar qué es mejor para la comunidad porque, finalmente, revertirá en cada una de nosotras. En los vagones del metro ya no lo indica, hemos superado este miedo a perder el tren. Es con estos pequeños adelantos —sé que a veces retrocedemos, pero avanzamos de forma clara en el camino de la racionalidad— que podremos salvar esta especie que llegó a la Tierra hace muy poco tiempo, en términos evolutivos. Según el calendario de la historia del cosmos que Carl Sagan hizo corresponder con un año, estaríamos a tiempo de tomar las uvas.
Desde que en los años noventa surgió una nueva perspectiva que propiciaba la comunicación horizontal entre personas expertas y ciudadanía, «las tres D: diálogo, discusión, debate» ¿qué iniciativas en este sentido destacarías a nivel europeo y de ciudad?
La perspectiva de diálogo, es decir, de comunicación en dos direcciones, surgió después de asumir que había muchas maneras de abordar los problemas sociales, había que escuchar a todas las personas implicadas con voluntad de solucionarlos porque tenían información que los gestores no tenían. Es una forma de hacer muy sana para tomar decisiones ciudadanas, que ya se empieza a ver en Barcelona y en Cataluña. Hace tiempo que se escucha los pescadores para implementar calendarios, la ciudadanía sabe mejor que nadie dónde será más efectivo poner un banco para las personas mayores, por ejemplo. Y para decisiones en niveles superiores, también. Esta comunicación ayuda a políticos y gestores a tomar medidas consensuadas para conseguir el bien común. Ante la necesidad de mitigar algunos de los retos con los que nos enfrentamos: emergencia climática, desigualdad, desinformación, nuevas pandemias… o estamos todos y todas o no habrá solución. Para ello, obviamente, la ciudadanía también tenemos que sentirnos corresponsables.
¿Estamos en un buen momento en cuanto a fomentar el interés general por la ciencia y la tecnología incluyendo estos temas en el currículum escolar y en concreto se hacen suficientes acciones para fomentar estos temas entre las niñas y las chicas?
No me he dedicado a la enseñanza escolar, por lo que no conozco demasiado los cambios que ha habido en el currículum, pero veo como mis colegas profesoras de instituto se llevan las manos a la cabeza con cada nueva ley. El conocimiento científico y sobre todo saber cómo es el método que se aplica para llegar a él, ayuda a tener un pensamiento crítico, a defenderse de quienes pretenden engatusar, a observar los problemas con criterio para poderlos resolver. A pensar en el bienestar común, que es lo que nos salvará.
Está claro que necesitamos jóvenes investigadores/as que hagan aumentar el conocimiento. Pero sobre todo necesitamos ciudadanos racionales. Y también nuevas visiones de las personas que exploran las diversas manifestaciones de la creatividad, porque pueden aportar nuevas visiones de la realidad y posibles claves para resolver los retos a los que nos enfrentamos. Necesitamos pensar de manera racional y trabajar conjuntamente.
¿Nos puedes explicar qué es la campaña de la Asociación de Mujeres Investigadoras y Tecnólogas (AMITO) llamada #NoMoreMatildas y en qué consiste el síndrome de la impostora y como estos sesgos tienen efectos negativos en la ciencia y la investigación de calidad?
El efecto Matilda hace referencia a Matilda Joslyn Gage (1826-1898), que vio que con las mismas competencias las mujeres quedaban ocultas detrás de la sombra de los hombres. Fue la primera activista en denunciar la injusticia social que es la infrarrepresentación de las mujeres en los círculos científicos. Su lucha tomó el nombre de «efecto Matilda», el movimiento que oculta y minimiza los éxitos científicos de las mujeres. Con la campaña #NoMoreMatildas la AMITO (Asociación de Mujeres Investigadoras y Tecnólogas) pretende denunciar la situación y promover la vocación científica de adolescentes y niñas.
Este año se celebra el centenario de Esther Lederberg, trabajó con su marido e hizo investigación ella sola. ¿A la hora de dar el premio Nobel por los hallazgos sobre el comportamiento de las bacterias, a quién le dieron el premio? Al marido, como os podéis imaginar.
El síndrome del impostor es el reverso del efecto de Dunning Kruger o de la superioridad ilusoria. Aparece cuando personas dotadas intelectualmente se consideran inferiores a aquellos con quienes se suelen encontrar; incluso, sienten no ser merecedores/se de su compañía. Es más común en mujeres, que acostumbramos a callar si nos ignoran o si no se nos reconoce el trabajo, o si nos toca hacer el trabajo sucio. Tendemos a pensar que estamos quitándole la plaza a otra persona. Y no es así. Estamos educadas en la humildad, mientras que los chicos lo están en el atrevimiento. Estadísticamente, está claro. Pero nosotras tenemos una mayor tendencia a aceptar un bajo salario o paga por el trabajo que hacemos (por los demás acostumbramos a luchar más), mientras que a los chicos se los educa para defender y reclamar sus derechos. Tradicionalmente nosotras aceptamos mejor la imposición.
El libro se publicó el marzo de este año, hace seis meses. Explícanos cómo está yendo su recibimiento y qué interés ha generado entre las lectoras y los lectores y la prensa.
Creo que todavía es difícil de saber, porque el recuento de ventas se acostumbra a hacer al cerrar el año. Pero estoy satisfecha. He leído críticas en las que se dice que era un libro necesario. Y también sé que ha sido inspirador de la obra de teatro «Inmunidad», escrita por Jordi Casanovas, que representaron en el Teatro Villarroel de Barcelona. Ahora vosotras publicáis una entrevista donde tengo la oportunidad de explicar el contenido. Espero que vaya siendo un goteo. Pero, no sé… Por lo menos, he podido publicar mi testamento profesional. A pesar de carencias que reconozco (siempre se puede mejorar), estoy satisfecha.
¿En qué proyectos de divulgación de la ciencia estás involucrada actualmente?
Actualmente estoy llevando proyectos de divulgación un poco salpimentados. Publico quincenalmente una columna de opinión en Nación Digital, y trimestralmente una página que denominamos “Cosas del cuerpo” en el Tatano, el Cavall Fort de los pequeños, ilustrada por Cristina Losantos. Con ella también hemos preparado dos juegos de libros por niños “El cuerpo humano por dentro” y “El cuerpo humano por fuera”; y el otro es “Todos somos parientes” y “Todos somos diferentes”. Y estamos muy contentas porque los dos han sido premiados.
Presencialmente, una vez al mes organizo un Café científico en la Casa Orlandai, ¡que duran sin interrupción desde enero de 2009! Y doy clases para adultos a Vila Urània y la Casa Elizalde.
Y colaboro con Radio Farró, en un programa que se llama “Fenómenos naturales”, que se puede encontrar en el blog , que es donde me querría jubilar cuando sea el momento.
* Publicacions de l’Abadía de Montserrat, marzo 2022
