Entrevista a Cristina Junyent a partir del llibre “Fugir de les tenebres. Ciència i ciutadania després del coronavirus”
En els darrers anys el coronavirus ha dominat les nostres vides i ha protagonitzat la informació dels mitjans de comunicació i de les converses. Discursos i informacions de contingut científic s’han intercalat amb d’altres de contingut ètic i moral. La ciència s’ha aproximat a la ciutadania de manera rellevant i és en aquest context que Cristina Junyent escriu aquest llibre farcit d’exemples i de casos concrets per explicar la feina de les persones que des de la ciència, la política i el periodisme intervenen en el coneixement i en la seva aplicació i difusió. La intenció del llibre és rebatre la desinformació i la informació falsa o enganyosa. En definitiva, aportar llum a les tenebres.
En aquesta entrevista respon a algunes preguntes sobre el contingut del llibre, i més enllà.
Consideres que són prou coneguts socialment el sistema de validació científica actual, l’intens recorregut i les dificultats que per a la carrera científica suposa publicar articles a revistes científiques acreditades i obtenir acreditacions per a poder millorar la posició acadèmica, així com les dones sovint ho tenen encara més difícil?
Crec que el sistema de validació científica actual no és prou conegut. Si es conegués millor, els qui tenen recel cap a la ciència per desconfiança, potser en tindrien menys.
Perquè, ara per ara, és el sistema que millor contrasta la versemblança dels resultats d’una recerca nova, tot i que a vegades hi ha qui aprofita les escletxes per treure’n profit en introduir alguns efectes secundaris no desitjats —com succeeix en tota obra humana, sempre hi ha els aprofitats—.
És el millor, en primer lloc, perquè atorga una mena de segell de qualitat, ja que qui valida una recerca n’és coneixedor del camp temàtic. En segon lloc, perquè es fa, en principi, sense saber ni qui valida ni qui és validat. Per tant, això hauria de donar confiança a la ciutadania, com dóna confiança a les persones gestores i als científics i les científiques, ja que una bona validació per col·legues és el que permet als investigadors d’obtenir recursos per a la recerca de l’equip al qual pertanyen. Per això, a la carrera investigadora és imprescindible publicar, la dita és «publish or perish» perquè, si no neden, s’ofeguen «swim or sink».
Pel que fa a si les dones ho tenen encara més difícil que els homes establerts, la resposta és sí, hi ha un clar biaix, no tant en les llicenciatures o en la recerca, però sí en el reconeixement de la recerca. També hi ha biaixos de la representació en la recerca vers altres minories, per diverses raons que podem imaginar. Aquest fet no li fa cap bé a la ciència ni a cap disciplina complexa humana; resoldre un problema complex vol imaginació i diverses maneres d’abordar-lo, que s’ho mirin ulls diferents vol dir que hi haurà més propostes de resolució i, en conseqüència, més probabilitats de trobar una resposta a la qüestió plantejada. Com evitar-ho? A molts llocs, reben els currículum sense nom ni fotografia, només amb els mèrits. Una audició a cegues, amb l’intèrpret separat per una cortina del jurat, va ser com les orquestres occidentals van veure com començava a pujar la mitjana de dones en la seva composició.
A la pàgina 56 del llibre parles del paper de la política a les nostres vides i enumeres els tres punts principals de la intersecció entre política i ciència. Se’n desprèn que la ciutadania tenim dret que ens governi una millor classe política i els partits polítics tenen l’obligació de trobar-la i preparar-la o més aviat assistim a un panorama polític que s’allunya d’aquest òptim?
La meva opinió personal és que la política actual està molt lluny de l’òptim. Hi ha un excés de soroll, en la qual cosa també hi tenen alguna responsabilitat els mitjans. No s’hauria de donar tanta veu als polítics i se n’hauria de donar més a la política que fan. El que diuen no és important, és important el que fan. En la situació actual sembla que fent jocs de mans ens escamotegen les accions. Hi ha polítics molt poc preparats, o, el que és pitjor, que en comptes de centrar-se en millorar el benestar social —pel que han estat votats— amb el seu comportament lamentable emmascaren les accions correctes que fan altres, més discrets i treballadors. El risc és que juguen amb foc, perquè generen molta desafecció entre la ciutadania, cosa que es tradueix en abstenció i que només votin els “hiperventilats” de tots colors i això és perillós per la democràcia, la ciutadania s’ha radicalitzat a molts llocs del món.
Quant a la intersecció entre polítics i científics, quan s’han posat a col·laborar en moments en què han vingut maldades, la ciutadania hem vist que la situació ha millorat, com va succeir durant la situació pandèmica que vivíem fa un parell d’anys. L’obtenció d’una vacuna contra el SARS-COV-2 només després de mesos de recerca va ser la millor notícia que vam tenir el 2020. I es va poder obtenir perquè molts científics de tots els països del món es van posar a treballar compartint troballes i experiments, com no havia passat mai. Aquesta conjuntura la va permetre una inversió també com mai en recerca de la vacuna. En termes de recerca, la seva obtenció va anar molt ràpida, però va se degut a dues situacions, una d’elles prèvia, perquè moltes de les eines, com ara el vehicle per a la vacuna de RNA, havia estat testejat i aprovat —això ho dic perquè una de les inquietuds que va generar la vacuna va ser la rapidesa, i no va ser tanta ja que ja hi havia feina avançada— i l’altra, perquè amb la col·laboració entre els investigadors i les agències de validació es van buscar mecanismes per contrastar les vacunes experimentals que superposaven fases en els assajos clínics, sense perdre la qualitat dels resultats.
Òbviament, de la pandèmia ens n’haguéssim sortit també sense la vacuna, la biologia hagués seguit el seu camí i el virus, tard o d’hora, hagués afluixat la patogenicitat com fan tots els paràsits. Però hi haguessin hagut milers o milions més de defuncions arreu. Recordem només com va canviar la tràgica situació de les residències de gent gran només començar a inocular les vacunes a principis de 2021.
La col·laboració de gent de la ciència i decisors polítics —que van comprendre que calia invertir en recerca— i també de ciutadans i ciutadanes que vam jugar el nostre paper —alguns fent voluntariat en els assajos i els altres vacunant-nos en ser cridats a fer-ho. A Catalunya la vacunació va ser massiva—va millorar la situació de tothom. Fins i tot de qui no es van voler vacunar podent fer-ho. Aquesta seria una de les lliçons de la pandèmia, la col·laboració entre científics, gestors i informadors afavoreix la participació ciutadana i alleugereix les complicacions.
Amb les alarmants dades de l’Organització Mundial de la Salut (OMS) sobre contaminació ambiental i les dràstiques recomanacions que es fa a les administracions locals per reduir el trànsit motoritzat, si es que es vol protegir la salut de la ciutadania, com es pot entendre la resistència i atacs a què han de fer front ajuntaments com el de Barcelona a l’hora de dur a terme aquests canvis i prendre mesures efectives en aquest sentit?
No ho sé, no ho puc comprendre. Penso que és el curt-terminisme de les eleccions cada quatre anys, quan es compleix el termini. Les evidències són clares fa temps, enguany s’ha complert una cinquantena d’anys de la publicació d’ «Els límits del creixement», un informe demanat pel Club de Roma, no pas una entitat extremista. Des d’aleshores les evidències han estat aclaparadores, un degoteig continu de pronòstics que s’han anat acomplint. Fins i tot la Unió Europea parla d’emergència climàtica i tot el que l’envolta: contaminació d’aire i deteriorament dels sòls, pèrdua de biodiversitat,… Per això fa temps que els experts parlen de “canvi global” i no només de “canvi climàtic”. I tots aquests canvis han estat deguts a la intervenció humana.
Mirant-ho des de la biologia humana, no voler mitigar-ho és una posició força absurda perquè en aproximadament dos-cents anys des de la revolució industrial en què vam començar a cremar abastament combustibles fòssils hem aconseguit que la concentració mesurada en parts per milió de CO2 (i altres gasos que s’han dipositat a les capes més exteriors de l’atmosfera on provoquen l’efecte hivernacle) s’hagi doblat respecte del valor que hi havia durant tot el temps en què l’espècie humana ha evolucionat en el planeta.
No puc entendre aquestes ganes de fer negoci a curt termini, quan arreglar els desperfectes que ocasionen, per exemple les inundacions recurrents i altres pronòstics que malauradament es van complint, acabarà costant molt més. Si hem fet cas als científics durant l’època de pandèmia, per què no amb les alertes que envien de fa dècades sobre els riscos del canvi global?
Per millorar de manera realista la qualitat de l’aire les autoritats de Barcelona haurien d’aplicar mesures per reduir substancialment el nombre de vehicles, com s’ha fet a Milà, Londres, Nova York, Estocolm o París. Apliquen taxes d’entrada, una taxa per contaminar, que després pot revertir en renovar cap a elèctrica la flota de transport dels gremis que abasteixen els comerços. Per què a Barcelona no ens atrevim? Falta valor? Tornem a l’ambient polític que comentàvem abans, està ben espatllat. El cotxe ha esdevingut el rei i ens ha ocupat tot l’espai de la ciutadania. A mi em semblen positives totes les accions que deixin fora de la ciutat els cotxes oferint un sistema alternatiu de transport públic.
No entenc aquest menyspreu per la vida, per la vida humana o per la qualitat de vida dels altres; no ens enganyem, va d’això. La contaminació provoca la mort prematura de milers de persones al món. Potser els qui decideixen mantenir la situació actual són els que viuen a llocs on la qualitat de l’aire és millor i per això ni ells ni els seus fills viuen tan afectats. Hem de mantenir un entorn amb bona qualitat de l’aire per a tothom.
Tampoc no entenc aquesta arrogància de creure’ns per damunt de qualsevol altra espècie o població. Ampliar l’aeroport del Prat vol dir carregar-se una zona rica de diversitat; però això no és el més greu, al meu parer, el que realment preocupa és que va en sentit totalment contrari al que hauríem d’anar. Davant de la davallada del petroli, quants anys hi haurà per amortitzar la inversió? I per què no es dediquen els recursos a invertir per mitigar l’escalfament global? Quan el nivell del mar pugi, com respondran les clavegueres de Barcelona? Cal que cuidem l’entorn on ens hem desenvolupat; és on vivim, no tenim un planeta B.
Sobre el periodisme científic dius que «la informació científica cal que tingui un tractament neutre i objectiu i que expliqui fets vertaders, verificats i verificables» (pàg. 99). Tanmateix, existeix el frau editorial en ciència i no sempre és fàcil poder avaluar la versemblança i la fiabilitat de les notícies, i encara ho dificulta més la rapidesa que proporcionen les xarxes socials. Quins consells donaries per evitar notícies falses i informacions errònies, inexactes, enganyoses en temes de ciència?
Quant al frau en la publicació científica, és clar que existeix, és el que comentàvem abans, sempre hi ha algú que es creu més llest. Però l’experiència davant d’aquest casos posa mecanismes de comprovació per tapar les escletxes que deixa el sistema, i per on es poden colar l’abús de poder o els conflictes d’interès. Quan es detecta una nova escletxa es prenen mesures per tancar-la.
Als diaris, la bona premsa, la que habitualment podem considerar de referència, aplica també mecanismes per detectar possibles fraus. Ens en podem refiar, en termes generals.
Una altra cosa són les xarxes socials. Que tothom hi pugui publicar permet això, que tothom hi publiqui. Veritats i mentides hi circulen a la mateixa velocitat.
Consells? Desenvolupar una mica d’olfacte per desconfiar del que ens grinyola quan llegim. Habitualment, les notícies falses venen tenyides per un llenguatge molts cops confús i difícil d’entendre; és veritat que els conceptes científics no són de comprensió immediata, però sempre deixen un espai per a la reflexió i la incertesa que fa gran a la ciència. Com que els científics treballen per assaig i error, les «veritats» de la ciència mai no són absolutes, són temporals; el coneixement posterior superarà la «veritat» anterior. Corregir permet avançar; si no, no aniríem endavant. Cap altra disciplina permet la correcció! Potser només la democràcia.
Així que quan trobem a determinada premsa o a les xarxes una notícia amb frases grandiloqüents i segures, arrufem el nas; els científics habitualment parlen amb peus de plom (no fos cas que els sentís un/a col·lega). Això sí, la prudència sol quedar reflectida en la de la ciència de frontera; sobre el coneixement consolidat —com ara que les pedres cauen o que els humans som primats— hi ha acord global. Per tant, desconfiem si ens fan dubtar que la Terra és un globus.
Una altra pista ens les donen les fonts; n’hi ha de les que ens en podem refiar, mentre que d’altres, no. Podem buscar qui signa una informació que sembla sorprenent, i què ha publicat anteriorment. Hem d’anar amb peus de plom i buscar fonts segures. Arrufem el nas també si no hi ha una font clara o si la referència és en Pere de la Cullera, diguem-ne. Ens podem fixar que els bons diaris indiquen la font i en les versions en línia, l’enllacen.
Si encara seguim dubtant, contrastem el que sentim o llegim, només cal fer una petita cerca copiant i enganxant. De la mateixa manera que ha aflorat la desinformació, també han aflorat moltes iniciatives que busquen desemmascarar-les com ara o . I, per descomptat, si ens arriba una notícia que ens sembla difícil d’empassar, frenem la cadena, confirmem-la amb altres diaris de referència, solvents. Si només una font dóna una notícia que sembla increïble, és que probablement ho és. Esperem l’endemà a veure si segueix essent una informació trencadora i, en l’entretant, estalviem energia i esforços deixant de reenviar-la, tinguem paciència.
Què vol dir el terme «infodèmia» encunyat per l’OMS i com ha contribuït negativament a frenar la pandèmia?
És un terme que dóna idea de l’epidèmia d’informació i de desinformació que hi ha hagut durant la pandèmia, ha estat com un segon contagi massiu. El més terrible és que, en el cas de la desinformació fins i tot hi ha contribuït alguns presidents de govern (entre els més famosos, un a Nord Amèrica i un altre, al sud). Han dit mentides sobre la pandèmia i sobre els tractaments per combatre-la. I això no és només imprudent, sinó perillós. Tuitejar que la hidroxicloroquina, una medicació contra la malària, va bé contra la covid sense tenir-ho contrastat per la comunitat científica va fer que persones es mediquessin amb substàncies que no els van fer bé i que malalts de malària es quedessin sense tractament. Una irresponsabilitat que, en les mans del president dels Estats Units, va més enllà, no és només mala gestió per desconeixement, és provocat.
Ens pots explicar com el nostre cervell es mou entre el marc emocional i l’analític per processar la informació i per què sovint preferim creure en alguna cosa per sentir-nos segurs i segures, encara que no sigui veritat?
Aquesta idea m’agrada molt, trobo que quan l’assumim ens posa a lloc: el nostre jo no és més que fruit de l’evolució, els nostres sentits no reben informació de l’exterior, reben percepcions que després el cervell interpreta. I el nostre cervell ens fa algunes trampes. De vegades tendim a veure una cara a una taca en la paret o entre herbes; aquesta tendència s’ha seleccionat evolutivament perquè intuir una cara ens forçava a fugir. Si després la lleona no era més que en la nostra imaginació, només havíem invertit en una correguda; si la lleona hi era, evitàvem ser el seu sopar.
Una altra de les trampes és el neguit que causa al nostre cervell la incompletesa d’una idea. Tendim a completar-la amb informació encara que sapiguem que és mentida! Com que el desassossec se’ns fa difícil de suportar, tendim a omplir buits ni que sigui de manera irracional. També és molt comú, quan algú et defensa una falsa teràpia, sentir: «a mi em funciona». En realitat, si un remei no es prova en un número elevat de persones, no serveix; que passi el mal de cap després de prendre alguna cosa pot ser degut a la casualitat o a l’autosuggestió, que juga un paper molt elevat en el nostre cervell: li encanta convèncer-se del que ja té assimilat. Com també li agrada trobar la part truculenta de les coses, la bruixa en el túnel.
Ara bé, si ens aturem a rumiar, a fer servir el nostre cervell analític i demanar criteris argumentats sòlidament, també aconseguim tranquil·litzar-nos i arribar a conclusions molt més racionals. Però costa un esforç que moltes persones no estan disposades a fer, per mandra, per pensar que només elles tenen informació privilegiada…
El pensament racional és la forma de pensar dels científics, buscar raonaments sense que hi hagi cap força sobrenatural que ho expliqui, experimentar per contrastar les hipòtesi i acceptar-les o refusar-les. Per això és bo educar els infants en el pensament racional. Quan érem persones caçadores i recol·lectores les nostres preocupacions eren immediates: si trobàvem menjar per passar el dia, si la lleona ens podia enxampar. Però ara vivim en una societat infinitament més complexa i aquestes solucions evolutives d’aleshores empitjoren la situació. Per tant, per organitzar-nos millor i acarar els reptes a que ens enfrontem, hem d’intentar apaivagar el desassossec del nostre cervell, és molt més eficient per organitzar-nos.
Quan era petita a les portes del metro hi havia un pensament racional: «antes de entrar, dejen salir». Tenia com a objectiu aturar un moment les persones que volien abocar-se apressades dins el vagó per por de perdre el tren, perquè així permetien sortir les persones que ho volien. El pensament racional només demana una mica de calma per raonar què és millor per a la comunitat perquè, finalment, revertirà en cadascú de nosaltres. Als vagons del metro ja no ho indica, hem superat aquesta por de perdre el tren. És amb aquests petits avenços —sé que de vegades retrocedim, però avancem de forma neta en el camí de la racionalitat— que podrem salvar aquesta espècie que va arribar a la Terra fa molt poc temps, en termes evolutius. Segons el calendari de la història del cosmos que Carl Sagan va fer correspondre amb un any, hauríem arribat a temps de prendre el raïm.
Des que als anys noranta va sorgir una nova perspectiva que propiciava la comunicació horitzontal entre persones expertes i ciutadania, «les tres D: diàleg, discussió, debat» (pàg. 194 del llibre). Quines iniciatives en aquest sentit destacaries a nivell europeu i de ciutat?
La perspectiva de diàleg, és a dir, de comunicació en dues direccions, va sorgir després de veure que hi havia moltes maneres d’abordar els problemes socials, calia escoltar totes les persones implicades amb voluntat de solucionar-los perquè tenien informació que els gestors no tenien. És una forma de fer molt sana per prendre decisions ciutadanes, que ja es comencen a prendre a Barcelona i a Catalunya. Fa temps que s’escolta els pescadors per implementar calendaris, la ciutadania per saber on serà més efectiu un banc per a les persones grans. I en decisions de nivells superiors, també. Ajuda a polítics i gestors a prendre mesures consensuades per aconseguir el bé comú. Davant de la necessitat de mitigació d’alguns dels reptes als que ens enfrontem: emergència climàtica, desigualtat, desinformació, noves pandèmies… o hi som tots i totes o no hi haurà solució.
Per a això, òbviament, la ciutadania també hem de sentir-nos co-responsables.
Estem en un bon moment pel que fa a fomentar l’interès general per la ciència i la tecnologia incloent aquests temes al currículum escolar i en concret es fan prou accions per fomentar aquests temes entre les nenes i les noies?
No m’he dedicat a l’ensenyament escolar, per això no conec gaire els canvis que hi ha hagut en el currículum, però veig com les meves col·legues professores d’institut es duen les mans al cap amb cada nova llei. El coneixement científic i sobre tot saber com és el mètode que s’aplica per arribar-hi ajuda a tenir un pensament crític, a defensar-se dels qui pretenen entabanar, a observar els problemes amb un criteri per poder-los resoldre. A pensar en el benestar comú, que és el que ens salvarà.
Està clar que necessitem joves investigadors/es que facin augmentar el coneixement. Però sobre tot necessitem ciutadans racionals. I també noves visions de les persones que exploren les diverses manifestacions de la creativitat, perquè poden aportar noves visions de la realitat i possibles claus per resoldre els reptes als que ens enfrontem. Necessitem pensar de manera racional i treballar conjuntament.
Ens pots explicar què és la campanya de l’Asociación de Mujeres Investigadoras y Tecnólogas (AMIT) anomenada #NoMoreMatildas i en què consisteix la síndrome de la impostora i com aquests biaixos tenen efectes negatius en la ciència i la recerca de qualitat?
L’efecte Matilda fa referència a Matilda Joslyn Gage (1826-1898), que va veure que davant les mateixes competències les dones quedaven ocultes rere l’ombra dels homes. Va ser la primera activista en denunciar la injustícia social que és la infrarepresentació de les dones en els cercles científics. La seva lluita va prendre el nom d’«efecte Matilda», el moviment que oculta i minimitza els èxits científics de les dones. Amb la campanya #NoMoreMatildas l’AMIT (Associació de Dones Investigadores i Tecnòlogues) pretén denunciar la situació i promoure la vocació científica d’adolescents i nenes.
Enguany se celebra el centenari d’Esther Lederberg, va treballar amb el seu marit i va fer recerca ella sola. A l’hora de donar el premi Nobel per les troballes sobre el comportament dels bacteris, a qui van donar el premi? Al marit, com us podeu imaginar.
La síndrome de l’impostor és el revers de l’efecte de Dunning-Kruger o de la superioritat il·lusòria. Apareix quan persones dotades intel·lectualment es consideren inferiors a aquells amb qui se solen trobar; fins i tot, senten no ser mereixedors/es de la seva companyia. És més comú en dones, que acostumem a callar si ens ignoren o si no se’ns reconeix la feina, o si ens toca fer la feina bruta. Tendim a pensar que estem prenent la plaça a algú altre. I no és així. Estem educades en la humilitat, mentre que els nois no estan en l’atreviment. Estadísticament, és clar. Però nosaltres tenim més tendència a acceptar un pagament baix per la feina que fem per nosaltres mateixes, (pels altres acostumem a lluitar més), mentre que als nois se’ls educa per defensar i reclamar els seus drets. Tradicionalment nosaltres acceptem millor la imposició.
El llibre es va publicar el març d’enguany, fa sis mesos. Explica’ns com està anant la seva rebuda i quin interès ha generat entre les lectores i els lectors i la premsa.
Crec que encara és difícil de saber, perquè el recompte de vendes s’acostuma fer en tancar l’any. Però estic satisfeta. He llegit crítiques on es diu que era un llibre necessari. I també sé que ha estat inspirador de l’obra de teatre «Immunitat», escrita per Jordi Casanovas, que van representar a la Villarroel. Ara vosaltres publiqueu una entrevista on tinc l’oportunitat d’explicar-ne el contingut. Espero que vagi essent un degoteig. Però, no sé… Si més no, he pogut publicar el meu testament professional. Malgrat mancances que reconec (sempre es pot millorar), estic satisfeta.
En quins projectes de divulgació de la ciència estàs involucrada actualment?
Actualment estic duent projectes de divulgació una mica salpebrats. Publico quinzenalment una columna d’opinió a Nació Digital, i trimestralment una pàgina que anomenem “Coses del cos” al Tatano, el Cavall Fort dels petits, il·lustrades per Cristina Losantos. Amb ella també hem preparat dos jocs de llibres per infants; “El cos humà per dins” i “El cos humà per fora”; i l’altre joc que són “Tots som parents” i “Tots som diferents”. I estem molt contentes perquè els dos han estat premiats.
Presencialment, un cop al mes organitzo un Cafè científic a la Casa Orlandai, que duren sense interrupció des de gener de 2009! I faig classes a adults a Vil·la Urània i la Casa Elizalde.
I encara col·laboro amb Ràdio Farró, amb un programa que es diu “Fenòmens naturals”, que es pot trobar en el bloc fenomens naturals.net, que és on em voldria jubilar quan sigui el moment.
* Publicacions de l’Abadia de Montserrat, març 2022.
