Per Redacció DW. DiarioDigital
Una entrevista exclusiva amb la reconeguda antropòloga argentina Rita Segato pel Dia Internacional de la Dona. “Si les dones continuem pel camí que anem, arribarem a canviar la història”.
És considerada una de les principals feministes de l’actualitat. És antropòloga, escriptora i activista. És, entre molts altres títols, professora emèrita de la Universitat de Brasília. I és la que ha inspirat la lletra de ” l’himne feminista”, creat pel col·lectiu Lastesis de Xile.
És també una dona que avui admet sentir-se sorpresa, i fins i tot superada, per les demandes dels mitjans de comunicació de tot el món. Ella, que només vol temps per seguir escrivint.
No obstant això, es presta a el diàleg de manera senzilla, afable, des de l’habitació d’un hotel a la província argentina de Mendoza, la Universitat l’ha honrat amb el doctorat honoris causa.
De catàstrofes i noves eres per venir, de feminismes, capitalisme apocalíptic, de pandèmia, de dones, homes i de molt més parla Rita Segato de forma exclusiva amb DW.
DW: ¿En quin punt es troba avui el moviment de dones a Llatinoamèrica?
Rita Segato: És un gran moment, perquè realment estem davant d’un deteriorament considerable del que entenem per política, -política d’Estat, política de partits, la política masculina, en el sentit d’una tradició masculina de com es fa la política-, estem davant el fracàs d’aquesta política, que pot donar pas a moments de nou autoritarisme i barbàrie.
Les dones, sobretot de forma molt notable a l’Argentina, però també en els altres països, a Xile per exemple, hem fet una política de mancomunació molt forta, de presa de l’espai públic d’una altra manera, i això lentament ens està mostrant la força que tenim, la força de cohesió que té el moviment, i mostra com és diferent la forma en què les dones prenem l’espai públic, i el que diem en ell, respecte al que han vingut fent els moviments que pertanyen a la història de els homes -el sindicat, el partit polític, els diversos moviments socials tradicionals-. Nosaltres hem mostrat la nostra diferència. Ara ve un llarg moment de reflexió. Perquè jo separo entre dos aspectes, l’aspecte discursiu, d’una banda, en el qual nosaltres, les dones, ens hem fet presents a tot arreu. No hi ha discurs polític, ni mediàtic, ni literari, en el qual els temes que hem aixecat les dones no es trobin avui presents d’alguna manera. En el camp discursiu nostra victòria és notable.
Però, d’altra banda, no hem aconseguit victòries importants en la contenció de la violència contra les dones. I no només no hem aconseguit frenar l’avanç de la violència contra les dones a Amèrica Llatina, sinó que tampoc hem aconseguit un altiplà, que els números romanguin iguals. Hi ha grans victòries, per una banda, i de l’altra, no diria una derrota, però no hem arribat a destí. Potser perquè quan arribem a destinació en aquest segon aspecte, que és el de la violència, aquí, tota la societat canvia, canvia la història. És un contrast molt gran, i cal reflexionar per què.
Podria pensar-se que primer té lloc un aspecte i després l’altre?
Si treballem bé en les victòries que tenim al costat de la presència en el discurs, si ho reflexionem en profunditat, és possible que aconseguim identificar en quin punt i de quina manera es trava el progrés cap al benestar de la pau de gènere, cap a una pau social general, que necessita que no hi hagi més violència de gènere. Perquè la violència contra les dones, no és un problema de les dones, és un problema de tota la societat.
Jo crec en el pensament, en la teoria. Si no hi ha un peu en el camp teòric, en la reflexió, es comença a caminar en cercles, es dóna una repetició, de clixés, programes i formes de comprensió. L’activisme sense reflexió dóna voltes en el mateix lloc.
De manera que ens falta encara aprofundir la nostra reflexió per entendre per què no hi ha una incidència de les victòries en el camp discursiu, en el camp de la contenció de la violència.
Foto: Facebook
¿Pot ser que molts no tinguin intencions reals de canvi?
És clar, de vegades només es tracta de demostrar que es coneix el tema, però s’està actuant. Hi ha les dues coses, de vegades hi ha una tematització en profunditat, i de vegades, és simplement perquè el tema sembla estar de moda.
I on nien les causes d’aquesta violència?
Aquest esclat de violència masculina té a veure amb la fase econòmica que travessem.
Moltes vegades una forma de explicar-ho és «com les dones han avançat molt, llavors els homes reaccionen amb violència”. En part, pot ser. Per exemple, en una relació conjugal, on la dona va creixent i es modifica la relació de poder, de salari, per exemple, entre el marit i la dona, és possible que hi hagi una reacció violenta. Hi ha relats d’això. Alguns homes poden sentir-se, com diem en l’antropologia, emasculats, és a dir, disminuïts en la seva masculinitat, perquè la dona té un èxit més gran en la seva carrera.
Però també hi ha molts feminicidis, i sobretot moltes violacions de carrer, que no són de l’espai domèstic, no són de persones que tenen una relació de parentiu o d’intimitat.
Jo crec que hi ha un problema amb la masculinitat, i aquest no es deu, almenys en primer lloc, a aquest desequilibri. Perquè, a més, les dones no hem avançat tant, encara les dones guanyem menys per igual treball. O sigui, no existeix això que «els homes avui són els servents de les dones”. Les dones treballem igual o més, i vam guanyar menys. La mitjana salarial de les dones en el món és molt menor que la dels homes. D’altra banda, estem molt menys presents que els homes en els alts càrrecs, en càrrecs de direcció en les empreses, a les universitats.
Llavors, és una lectura problemàtica i equivocada la de la revenja.
Jo crec que el problema és la emasculació masculina. O sigui, en un món marcat per la senyoria (dueñidad), -perquè avui parlar de «desigualtat” és poc, avui hem de parlar de senyoria (dueñidad), (Lordship en anglès, señorío en castellà)-, hi ha com una gran refeudalitzacin de el món, perquè els amos del planeta i els amos de la riquesa, són moltíssims menys en proporció. Mai la concentració va tenir el ritme que té en el present. Llavors, és un moment de senyoria (dueñidad), i el senyoreig (dueñidad) d’alguns homes, porta a la desenyoria (desadueñamiento) d’altres homes. O sigui, els homes estan desenyorejats (desadueñados). I “masculinitat” i “asenyorament” (adueñamiento), són gairebé sinònims.
El patriarcat és un ordre d’amos i de sobirania sobre els cossos i sobre els territoris. I les majories masculines han perdut aquesta sobirania, per la mateixa fase del capital que travessem. A aquesta majoria masculina li queda només la violència com a recurs per l’asenyorement (adueñamiento) d’un món, com dic, apoderat per pocs, un món amb pocs patrons. A molts homes només els queda la violència com a recurs de proclamació de la seva posició masculina.
És un problema del context històric i econòmic pel qual travessem, que jo anomeno «fase apocalíptica del capital”, perquè porta a formes de violència tan extremes, i a un menyspreu per la vida tan gran, que veiem la mort arribar com a consigna, com va succeir en els anys 40 de segle passat. Estem a la vora d’una catàstrofe. Tant ambiental com social.
Som a la vora d’una catàstrofe?
Jo ho veig així. La meva lectura de la violència de gènere, és que és un símptoma que permet diagnosticar una situació que és social i general. O sigui, la idea que es tracta d’un problema de les dones és falsa. Com també és falsa la idea que les dones som una minoria. El que els passa a les dones, li passa a la societat. Com s’ha separat això? Quin error cognitiu s’ha promogut -i els feminismes l’han acceptat-, per pensar que hi ha problemes que són de les dones? Els problemes de les dones, són problemes de la societat sencera. És un drama social general. Llavors, jo veig la violència contra les dones com un senyal que ens dóna la possibilitat de fer el diagnòstic d’una època, d’un context molt més ampli.
I quines són les característiques d’aquesta catàstrofe social cap a la qual aniriem?
És anar cap a la situació que veiem en alguns països llatinoamericans, i també a Europa, en què grups numèricament creixents creuen en polítiques autoritàries de tall feixista.
És una cosa impressionant, impossible, després de tota la pedagogia antibèl·lica, tota la pedagogia antifeixista, a Alemanya mateixa, tota l’educació que ha intentat mostrar als nens que el nazisme va ser una dictadura, també per als alemanys, i, en canvi, la temptació feixista ha reaparegut en el món, i és molt difícil entendre per què.
Jo tinc la meva manera de entendre-ho, que ho comprèn com una «política de l’enemic», que és una política fàcil, de seducció cap a un activisme fàcil, que arriba a grans sectors de la societat que mai es van sentir realment representats per la política de l’Estat .
Allà treu el cap un rancor. El que cal entendre és l’origen d’aquest rancor, i veure si hi ha temps encara per tractar-lo.
Però, segons la seva anàlisi, podria ser que el moviment de dones aconsegueixi una mena de canvi d’era i anem cap a alguna cosa millor, i no necessàriament cap a aquesta catàstrofe?
Exactament. Analitzant els fets, jo penso que el moviment feminista està a la vora de travessar la frontera del que he anomenat en el meu llibre «Les estructures fonamentals de la violència”, la prehistòria patriarcal de la humanitat.
Només això aconsegueix explicar la velocitat i la impaciència amb què s’ha plantat la reacció de les esglésies fonamentalistes en tota Amèrica Llatina. Aquest no és un procés espontani de la gent. Perquè una cosa són les persones que busquen en les esglésies de tots els tipus, llenguatges per a la seva espiritualitat: això és legítim. Però una altra cosa són els sectors empresarials de les esglésies noves, fonamentalistes, literalistes, d’ultradreta, maniobrant per frenar la transformació de l’món per l’avanç de l’pensament i de l’activisme feminista.
En termes històrics, vam tenir un moment, després de la caiguda del mur de Berlín, en què va aparèixer una altra forma de la política, el multiculturalisme, que irradia des dels Estats Units i és un moviment de distribució, és a dir, es divideix el món entre minories i identitats polítiques, i es reparteixen recursos i drets. I tot estava bé, perquè el multiculturalisme en cap moment tocava la usina de l’acumulació-concentració. No tocava els grans principis del capital, de la competitivitat, la productivitat, el càlcul de cost-benefici, i l’acumulació-concentració. Simplement distribuïa, i llavors apareixia una elit negra, una elit de dones, una elit de LGBTQI +, una elit indígena ameríndia, etc.
Això va ser tot post Guerra Freda, i després de la política insurgent de la meva generació, amb la seva crítica marxista antisistèmica, entra el gran silenci post Mur, la gran perplexitat. Allà, en aquest silenci, s’instal·la el multiculturalisme, que proposa repartir entre les minories. El que he anomenat una crítica Barbie: una Barbie negra, una Barbie blanca, una Barbie gitana, una Barbie asiàtica, però els ossets són iguals, les mesures del cos són idèntiques, només canvia la cosmètica fenotípica. El multiculturalisme va ser això.
Però ara, alguna cosa passa. Tot d’una, una alarma s’estén davant la possibilitat del que jo descric com la fi de la prehistòria patriarcal, la fi de l’ordre polític primordial i antiquíssim, que és l’ordre patriarcal.
I el desmuntament del mandat de masculinitat amenaça el món dels amos, posa el dit a la nafra en el lloc de reproducció del món de la senyoria (dueñidad).
I llavors veiem, per exemple, que el bisbe Macedo, que és el fundador d’una d’aquestes grans seudoiglesias, que és l’Església Universal del Regne de Déu, fa pocs dies va fer un discurs dient que ell a les seves filles no els permet anar a la universitat, perquè «què passaria en una llar on una dona fos més educada que el marit?”. Em va impressionar molt. Mai el credo cristià, i molt menys el credo evangèlic de les grans esglésies protestants clàssiques, va afirmar que les dones no podien educar-se. Han pres elements d’una cosa que ens havien ensenyat a menysprear, que és el discurs fonamentalista islàmic, i de sobte, aquest discurs que té un dels seus puntals en un tipus de poder extrem sobre la dona està dins del cristianisme. L’extremisme patriarcal es troba en aquest costat del món. ¿No és curiós?
Són senyals molt rares. I és que jo crec que aquest moviment s’origina en el que es coneix com a think tanks, que identifiquen que el poder s’assenta fortament en la seva primera forma de poder, que és el poder dels homes sobre les dones. Si es toca aquí, es desequilibra l’ordre de tots els poders. És com en el número circense de la piràmide invertida: si es treu al de baix, cau tot. I l’ordre sobre el qual s’assenten tots els altres ordres desiguals, és l’ordre patriarcal, és la desigualtat entre homes i dones, entre la posició masculina i la posició femenina.
Hi ha molts malentesos al voltant del feminisme, veritat?
Hi ha malentesos, i hi ha també errors dins del propi feminisme. La meva posició és la d’un feminisme plural, divers, on no hi hagi una avantguarda que es col·loca en una plataforma de superioritat moral, i pugna per controlar el que és i no és el feminisme, que vol mesurar el món amb una vara moral. Aquest no és el meu feminisme. La vara moral sempre va ser de el patriarcat. Nosaltres hem d’inventar una altra forma de transformar el món.
Pensava en malentesos com, per exemple, el fet d’interpretar el feminisme com una lluita de dones contra homes …
Sí, és clar, el feminisme no és una guerra entre homes i dones, o entre dones i homes. El feminisme és una lluita contra l’ordre polític patriarcal. I lluiten contra aquest ordre polític les dones que no són patriarcals, perquè hi ha dones que són molt patriarcals, com, per exemple, Margaret Thatcher: jo diria que molt diferent de Merkel en el seu estil de govern.
És que perquè una dona sigui feminista necessita fer un treball de consciència, de reflexió política i de transformació de la seva intimitat en tots els nivells. No és fàcil, és una transformació profunda, que exigeix el cultiu d’una sensibilitat especial.
I hi ha dones que no lluiten contra el patriarcat, a canvi, li donen suport, i el reprodueixen, qui sap, sense adonar-se’n, perquè l’ordre patriarcal és hegemònic, és l’aire que respirem, som com peixets en el mateix aquari, és tot el que hem après, i des d’aquí hem anat donant grans passos de consciència cap al present. Però és una lluita contra un sistema polític, el més arcaic de tots, el més durador de tots, molt més que la història de les mentalitats, i que acompanya l’espècie des del final del neolític probablement, o abans fins i tot. Llavors, aquest ordre polític és el sistema que estem intentant descompondre, desconfigurar i desmuntar.
També ho fan molts homes, que lentament es van desmarcant, que van desobeint, i van entenent que és un “mal negoci” l’obediència al mandat de masculinitat.
Els homes també són víctimes?
Són víctimes. No voldria ser home ni per un minut de la meva vida realment, ha de ser absolutament espantós.
Però jo sento que hi ha un canvi. Hi ha una infinitat d’homes que m’ agraeixen pel carrer, que m’escriuen. La desobediència al mandat de masculinitat que estem proposant és alliberadora per als homes, i molts comencen a entendre-ho.
Per què els “convé” als homes alliberar-se del mandat de masculinitat?
Perquè les exigències sobre un nen -que haurà de ser home- són tremendes i dolorosíssimes. Tot ho haurà de demostrar. L’home viu fent examen, per a obtenir, i després no perdre, el títol de masculinitat.
Com se sent amb la massificació de les seves tesis, amb el fet d’haver inspirat amb les seves anàlisis aquesta sort d’himne feminista actual «El violador ets tu” creat per Lastesis, de Xile?
En un primer moment, sorpresa. En un segon moment, afalagada. I en un tercer moment, he après alguna cosa gran de Lastesis: elles es van mantenir amb un baix perfil durant molt de temps, és admirable. Ara van treure un llibre, però en realitat, han fet aquesta performance que es va propagar, i no vaig veure-hi cap senyal de vedetisme: una gran lliçó.
Pel que fa a la lletra, elles van treure dels meus textos que el violador és la figura moral per excel·lència, que és el més moral de tots els subjectes, que actua moralitzant a la dona violada. Això es veu en el cas de les violacions dels pacos, els carrabiners, o de la policia mexicana. La violació com una manera de disciplinar, no és “indisciplina”, és una manera de moralitzar. I això Lastesis ho van entendre molt bé, i és el que van aportar a la cançó.
I per què creu que aquesta cançó s’ha popularitzat d’aquesta manera?
Cal entendre que les dones del món tenim metes de felicitat molt diverses, comprensions sobre què és el femení i el masculí molt diverses, però totes tenim el problema de la violència. Perquè la desigualtat és violència, i gènere és desigualtat.
Ara, atenció, perquè les formes de violència que tenim són diferents també. Hi ha pobles violadors, com per exemple, els Estats Units. La violació està molt associada al consum, Estats Units és la societat amb la major incidència de violació del món al llarg de segle XX. Altres societats, que són tremendament patriarcals i també violentes, per exemple, l’islam, no són societats de violació.
És a dir, en la lluita contra la violència ens trobem tots els feminismes del món, -blancs, negres i grocs-, però les violències són diferents.
En tots els camps es veu la participació de la dona: quins són els èxits de les dones en el camp econòmic i empresarial?
Sí, també hi ha dones en l’exèrcit. Aquest és justament un tema que penso tractar en la meva Càtedra Aníbal Quijano del Museu Reina Sofia, en una conferència que faré el novembre. Jo em pregunto si és possible un pensament feminista amb una episteme patriarcal, és a dir, que a on entrem, en la política, en els negocis, no ho fem amb les mateixes metes, estils d’actuació i pràctiques amb què entren els homes. Que en l’espai que entrem, fem una diferència.
Quina creu que és la rellevància de l’aprovació de l’avortament legal a l’Argentina?
És una gran victòria. Ara, a fer-lo complir, perquè hi ha el problema de l’objecció de consciència. Jo accepto que alguns metges realment tenen una fe religiosa i una idea sobre la vida, que els porta a l’objecció de consciència, però la quantitat de metges, a mi em fa sospitar. La classe mèdica va massivament cap a l’objecció de consciència. El que passa és que ser “abortero” és una caiguda en el prestigi, i per als que han entrat a la carrera mèdica a la recerca d’una posició de prestigi en la societat (el que avui ja és molt relatiu), «caure” de metge a «abortero”, és fer marxa enrere en l’ambició de la vida d’una pobra gent que buscava merament un ascens social. Conec alguns casos que m’han fet dubtar que l'”objecció” en molts casos no és tant de consciència com d’interès.
Foto portada: Oncuba
*Deutsche Welle (DW) es la cadena d’ Alemanya per a l’estranger
